YURTDIŞINDAKİ TÜRK BİLİM İNSANLARI: DR. PELİN KESEBİR

Hepimiz aslında tek hedef için çaba gösteriyoruz: Mutlu olmak. Peki mutlu olmak için kullanılabilecek bir formül var mı? Ülkelere göre mutlu olmak için insanlar daha farklı çaba mı göstermek zorunda? Örneğin Türkiye’de mutlu olmak kolay mı? Mutluluk için kullanabileceğiniz bir ilaç var mı?  

İşte bu soruların yanıtlarını bu haftaki konuğumuz veriyor. Yurtdışındaki yükseköğretim kurumlarında görev yapan Türk bilim insanlarını tanıtmak için TAF Network ile yaşama geçirdiğimiz Yurtdışındaki Türk Bilim İnsanları dizimizin bu haftaki konuğu Dr. Pelin Kesebir.  

Kesebir, University of Wisconsin-Madison, Center for Healthy Minds'da mutluluk ve sağlıklı zihin ölçeği üzerinde çalışıyor. Hepimizin merak ettiği “mutluluk” sorularını Dr. Pelin Kesebir ile yaptığı röportajda  TAF Network ekibinden Sena Ertem sordu. 

Hocam bize biraz kendinizden, bugünkü Pelin Kesebir olmanızı sağlayan eğitim basamaklarından bahsedebilir misiniz?       

İstanbul’da doğdum. Koç Üniversitesi’nde Uluslararası İlişkiler okudum. Aslında hep psikolojiyle ilgiliydim. Koç Üniversitesi’ne gitmek istememin sebeplerinden biri de psikolojide çift anadal yapmak istememdi. Burslu okudum. Bölümü bitirdikten sonra sosyal psikoloji alanında ABD’de master artı doktora programlarına başvurdum. Zaten benim şu anki alanım da genel hatlarıyla Sosyal Psikoloji ve Kişilik Psikolojisi. ABD’de University of Illinois at Urbana–Champaign denilen yere geldim. Orada master ve doktoramı tamamladım. Ardından Colorado Üniversitesi’nde bir doktora sonrası (post-doc) pozisyonum oldu. Sonra da yaklaşık iki yıl önce şu anda olduğum yere geldim. Wisconsin eyaletinin başkenti Madison’da Sağlıklı Zihinleri Araştırma Enstitüsü’nde çalışmaya başladım. Genel olarak araştırdığım konu nasıl daha mutlu olabiliriz, nasıl daha sağlıklı duygusal hayatlar yaşayabiliriz, nasıl hayatla daha sağlıklı bir ilişkimiz olabilir üzerine.

Yurtdışına burs ile mi gittiniz yoksa kendi imkanlarınız da etkili oldu mu? 

Bursla gittim, zaten ABD’de doktoraya başvurduğunuzda yani bir PhD başvurusu yaptığınızda, ki ABD’de genelde PhD denildiğinde o Master’ı da kapsıyor, sizin genel anlamda destek alacağınız varsayılıyor. Bu desteğe karşılık olarak da ya Araştırma Görevlisi (ResearchAssistant) olarak bir araştırma projesinde yardımcı oluyorsunuz ya da öğretim görevlisi (TeachingAssistant) olarak dersler veriyorsunuz. Ben ikisini de yaptım. O şekilde burslu okudum. PhD ABD’de genelde bu şekilde burslu oluyor. Çok büyük paralar değil ama sonuçta insani bir şekilde yaşamanıza izin verecek meblağlar. Onun dışında bir destek almadım.

Yurtdışında yaşamak kolay mıydı sizin için? Ne gibi sıkıntılar yaşadınız, alışmak konusu sizin için bir problem miydi?

Açıkçası çok zor şeyler yaşadım diyemem. Tabii yeni bir yer olduğu için bir adaptasyon, alışma süreci geçiriyorsunuz ama beni zorlayan ciddi sıkıntılar yaşamadım. Biraz yapıyla ilgili şeyler herhalde bunlar. Zaten etrafımda fazla sayıda insan vardı. Örneğin ikiz kardeşim benden bir sene önce doktora için ABD’ye gitmişti.  Muhakkak o süreci atlatmanızı sağlayan insanlar oluyor etrafınızda. Zorluk dediğimiz de aslında iyi birşey, çünkü insan zorlana zorlana büyüyor. Sonra o zorlukları aştıktan sonra unutuyor, olumlu şeylere dönüştürüyor. O yüzden burada doktora yapmak isteyen, gerçekten içten bir merakı olan varsa zorluklardan korkmasın.

Şu anda laboratuvarınızda ne gibi çalışmalar yapıyorsunuz, bunlar teorik mi yoksa projeler de yapıyor musunuz? 

Benim çalışmalarım hem teorik hem emprik. Teorik kısımlarda özellikle bu aralar, Mutluluğun Teorisi’yle ilgileniyorum. Yani bizi ne mutlu eder, mutluluğun değişik yapı taşları nelerdir, bunların cevaplarını anlamlı bir şekilde bir araya getirmeye çalışıyorum. Zaten bir kitap üzerinde çalışıyorum. O biraz daha işin teorik, değişik bilgileri harmanlama kısmı ve çok keyifli benim için.

Onu dışında araştırmaya, veriye dayalı çalışmalarım da devam ediyor. Şu aralar birkaç tane ölçek geliştirme projesi var. Bunlardan bir tanesi Sağlıklı Zihin Ölçeği. Sağlıklı duygusal hayatın değişik ögelerini biraraya getirip böyle bir ölçek hazırladık. Onu,psikometrik olarak düzgün bir ölçek midir, ölçmeye çalıştığı şeyi ölçer mi vs. gibi sorularla değerlendiriyoruz.

Bir de geliştirmeye çalıştığım bir kavram var. Bu İngilizce’de ‘Equanimity’ denilen, dinginlik, denge anlamlarına gelen bir kavram. Mesela, başınıza kötü birşey geldiğinde bundan çok fazla etkilenmemek, ama iyi birşey geldiğinde de çok fazla etkilenmemek demek bu kavram. Yani aşırı duygusal iniş çıkışlar yaşamamak ve bunun beraberinde gelen kişilik özelliklerinin, mutluluk açısından gerçekten çok gerekli, yararlı bir durum olduğuna inanıyoruz. O kavramı hem biraz açmaya, içini doldurmaya, hem de ölçmeye çalışıyorum. Onun dışında aldığımız bir fonla, burada mühendislik alanındaki doktora öğrencilerine duygusal eğitim veriyoruz. Özellikle Bilinçli Farkındalık (Mindfulness) hakkında eğitim verip, bunun onların sağlıkları üzerinde, duygusal hayatları üzerinde, stres, yorgunluk vs.özellikleri üzerinde ve özellikle de yaptıkları araştırmaların kalitesi üzerinde bir etkisi var mı diye inceliyoruz.

Özellikle sizin alanınıza ilgi duyan arkadaşlar için, çalıştığınız laboratuvarınızda açık pozisyonlar var mıdır, varsa bu pozisyonlar için hangi nitelikte araştırmacılar arıyorsunuz?

Tabii ki bazen araştırmacıya ihtiyaç olabiliyor. Ben da bir araştırma görevlisi olarak çalışıyorum zaten. Oldukça büyük bir laboratuvarda çalışıyoruz ve insanlar aynı anda birçok farklı işi yapabiliyorlar. Ancak ben oradaki tek sosyal psikoloğum, nörobilim alanında, sağlıklı beyin alanında fizyolojik ölçümler yapan çok daha fazla kişi var. İlgilenen olursa bizim merkezimizin yaptıkları işlere tabii ki bakmalarını tavsiye ederim. 

Daha çok mutluluk psikolojisi ve insanların karşılıklı davranışları üzerine okuduğunuzu biliyorum. Bu konuda, insanların neleri okumasını, neleri dinlemesini önerirsiniz?

Mutluluk inanılmaz önemli bir konu gerçekten de. Ne yaparsak yapalım aslında varmak istediğimiz duygu mutluluk. Ama çoğumuz için biraz yanlış yerde aramak ya da nasıl ulaşacağımızı tam bilememek mutluluğumuzu çok etkiliyor. Örneğin; bir mutluluk ülkesi var, bu ülkeyi arıyorsunuz ama bir haritanız yok ve nerede olduğunu bilmiyorsunuz. Bu da tabii ki olumlu sonuçlar getirmiyor. Ben de kendi kafamda o haritayı çizmeye çalışmaya, insanlara hem bilimsel çalışmaların gösterdiği sonuçlardanhem de binlerce yıllık bir takım ruhani geleneklerden, bir takım felsefi sistemlerden, mutluluğun cevabını arayan herşeyden yararlanarak bir cevap vermeye çalışıyorum. Benim istediğim bunların hepsini harmanlayarak mutluluk hakkında bir tablo çıkarmak. Ne okuyabilirsiniz ne yapabilirsinize gelince birkaç söyleyebilirim. 

Mesela, ben insanlara şunu öneriyorum, mutluluğunuz hakkında birşey yapmak istiyorsanız öncelikle vücudunuza iyi bakarak başlayın. Uykunuza, yediğinize, içtiğinize dikkat etmek ve hareket etmek, bol bol egzersiz yapmak. Neden peki? Beden ve beynimiz aynı sistemin birer parçası ve vücudumuz için yaptığımız herşey aynı zamanda beynimizi, zihnimizi, ruh sağlığımızı da etkiliyor. Kişisel deneyimlerimizden de bildiğimiz gibi örneğin uykusuz olduğumuzda, ne kadar zorlaşır hayat, duygularımızı dizginlemek, istediğimiz tepkileri vermek kısaca hayatınızı sevmek ne kadar zorlaşır. Veya çok uzun süre kötü beslendiğimizde ya da spor yapmadığımızda aynı şekilde hissediyoruz. Hareket etmemenin, egzersiz yapmamanın beyin üzerinde depresif etkisi var. Bunun tersine de spor, kullanabileceğiniz en ucuz ilaç. Bütün bunları bir araya getirince kendi mutluğunuz için, bedeninize iyi davranmak çok iyi bir temel sağlıyor.

Mutluluk için temel tavsiyeniz kendimize iyi bakmak mı?

Şahsi tavsiyem eğer hayatınızda olduğunuz yerden çok mutlu değilseniz ve bedeninizle ilgili sıkıntılarınız varsa o zaman kesinlikle önce bu noktadan başlayın. Gerisinin gelmesi biraz daha kolaylaşacak. Onun dışında, bilinçli farkındalık denilen, kendi duygu ve düşünce dünyanız üzerinde bir farkındalık geliştirmek çok önemli. Bu farkındalık sade bir farkındalık değil de biraz kabullenmekle gelen ve kendi duygularınız ve düşüncelerinizin arasına bir mesafe koymayı gerektiren bir durum. Bu özelliği birazcık geliştirmenin insanlara çok faydası var. Çoğu zaman büyük mutsuzluklar yaşamaya ya da duygusal iniş çıkışlar yaşamaya yatkın insanlarda bunun biraz eksik olduğunu görüyoruz. Bu insanlar kendi duygularıyla aralarına mesafe koymakta zorlanıyorlar ve duyguları onları nereye götürürse oraya gidiyorlar ve çoğu zaman da aşırı duygular, özellikle negatif duygular, insanları çok güzel yerlere götürmüyor. O yüzden de dediğim gibi, duygularınızı dinlemek, çok abartılı tepkiler vermek yerine şu an bunu hissediyorum ama tamam bu olabilir demek, zihninizden geçenlere olabilir demek gerekiyor. Biliyorsunuz zihnimizin içinde birtakım sesler var ve biz sürekli neredeyse herşeye yorum yapan bir iç sesle yaşıyoruz. O iç ses ne kadar iyi konuşuyorsa bizimle biz de o kadar iyiyiz, ne kadar kötü konuşuyorsa o kadar kötüyüz. Çoğumuzun içinde de açıkçası rahatsız edici, kaba, kötücül, acımasız iç sesler var. Zihinlerimizin içindeki bu olumsuz ses mutsuzluğun en temel ögelerinden biri. O iç sesi biraz terbiye etmek, o iç sesle biraz arkadaşlık geliştirmek gerekiyor. Örneğin bir başarısızlığınız oldu, o iç ses “Sen zaten hep böylesin, neyi yapabildin ki hayatta? Yine nasıl rezil oldun görüyor musun?” olmamalı. Bu tarz konuşmak yerine, kendinize karşı daha şefkatli, daha kabullenici olmalı. Çok sevdiğiniz bir insana nasıl konuşursanız kendinizle de o şekilde konuşmalısınız. Sevgiyle, anlayışla insanlık hali bu herkesin başına gelebilir demek, bu tarz bir olgunlukla yaklaşmayı öğrenmek, mutluluğun çok temel bir yapı taşı. 

Çalıştığım ve çok sevdiğim bir başka konu erdem diyebileceğimiz, olumlu kişilik özellikleri. Çok değişik örnekleri var bunun. Mesela iyi bir insan olmak, cömert olmak, affedici olmak, çalışkan olmak, sabırlı olmak,tevazu sahibi olmak. Bunların hepsi olumlu kişilik özellikleri diye geçiyor, erdem diye geçiyor. Ve araştırmaların gösterdiği, gerçekten mutluluk ve erdemin el ele kol kola gidiyor olduğu. Yani biz iyi bir hayat yaşamak istiyorsak, iyi bir insan olmak zorundayız. Ve de bu erdemlerin genel özelliği insanlar arasındaki ilişkilerde çok önemli bir rol oynamaları. Mutlulukta olumlu insan ilişkileri çok önemli. Eğer ilişkilerinizde olumsuzluklar yaşıyorsanız demek ki orada düzeltilmesi gereken bir şeyler var ve siz o olumsuzlukları düzeltmedikçe muhtemelen sizin mutluluğunuzu etkilemeye devam edecekler. Dediğim gibi, hayatımızdaki erdemleri, kendi içimizdeki erdemleri, iyilikleri,güzellikleri beslemeye çalışmak ve erdemlerin bir yakın akrabası olan, olumlu duygular, sevgi veya ümit, coşku, bazen huşu diye çevrilen dua hali,bunların hepsi bize iyi gelecek şeyler. Sonuç olarak erdemleri beslemek, büyütmek bunun için önemli.

Özellikle öğrencilerden bahsederek sormak istiyorum, bulunduğumuz dönemlerde, motivasyon eksikliği yaşayan ya da şu anda ülkemizde olan problemlerden biraz daha izole olmaya çalışan arkadaşlarımız ve gelecekteki başarıları için neler tavsiye edersiniz?

Soyut konuşmak kolay gerçekten, uzaktan konuşmak da kolay. Özellikle ben şu anda Türkiye’nin olduğu gibi bir durumda, her taraftan kötü haberlerin geldiği, insanların iyi hissetmekte zorlandığı böyle durumlarda ne yapılabilir, mutluluk bir lüks mü veya özellikle de bizim gibi, biraz daha fazla sorunlar yaşayan ülkelerde benim söylediklerimin hiç mi bir gerçekliği yok, hiç mi bir uygulanabilirliği yok, ben de bunu çok düşünüyorum. Ve araştırıyorum da, mutluluğun değişik kültürlerdeki yansımaları ne şekilde oluyor diye. Bütün bu hem düşünmeler hem okumalar sonucunda vardığım sonuç, söylediklerimin aslında çok büyük ölçüde hala geçerliliğinin olduğu. 

TÜRKİYE’DE DAHA FAZLA ÇABA GÖSTERMEK GEREKİYOR

Üstüne üstlük, bizim Türkiye’de daha da fazla çaba göstermemiz gerekiyor mutluluk için. Bizim daha da fazla ümidi elden bırakmamamız, daha da fazla mutlu olmak için ne yapabilirim diye sormamız gerekiyor. Bunu söylememin temel sebeplerinden biri de şu, mutluluk izole bir şey değil. Mutluluk, benim anladığım şekliyle şahsi, bencil ve egoist birşey değil. Tam aksine her birimizin mutluluğu bir diğerinin mutluluğuyla inanılmaz bir şekilde kenetlenmiş, iç içe girmiş durumda. Bizim aslında belki ülkemiz için yapabileceğimiz en iyi şey mutlu bir insan olmaya çalışmak çünkü ancak o bize bir güç verecek. Ne gücü? Kontrol edebileceğimiz şeyler üzerinde, ya da ülkemizin geleceği üzerinde, bizleri daha iyi bir yere getirmek konusunda, ne yapabiliyorsak onu yapabilme gücü. 

ÜMİT HAYAT DİSİPLİNİ HALİNE GETİRİLMELİ

Yani örneğin, motivasyon eksikliği çeken bir öğrenciyi, herşeyi karanlık gören bir öğrenciyi ele alalım. Bunlar gerçekten çok insani, çok anlaşılır tepkiler ama şunu farketmek lazım. Gerçekten şartlar ideal değil ama ben bu şartları suçlayarak, karanlığın içine doğru çekilmeme izin vererek ne kendime ne ülkeme, ne çevreme, aileme, yani genel olarak ne de dünyaya ve hayata karşı bir iyilik yapıyorum. Bana kalırsa bunu kavramak gerekiyor. Bunu kavrayış da kendi kendini disipline etmekle başlıyor. Ümidi bir hayat disiplini olarak benimseyip, herşey ne kadar karanlık olursa olsun kendimize, hayatta olduğumuz sürece ümit olduğunu ve birşeyleri olduğundan daha iyi hale getirmek için elimizde imkanlar olduğunu ve dediğim gibi, bataklığın içine çekilmenin çok kolay ama önemli olanın da herşey en kötüyken dahi iyi birşeyler yapabilmek olduğunu hatırlatmamız gerekiyor. Ve aslında dünyada, hayatta iyi şeyler de oluyor. Türkiye’de çok olumsuz şeyler var belki, ama çok güzel şeyler de var. Çok fazla iyilik yapan insanlar, birşeyleri olduğundan daha iyi hale getiren insanlar da var ve bizim de kendimize o insanlardan olabileceğimizi hatırlatmamız gerekiyor. 

BİRŞEYLER YAPIN, ATIL KALMAYIN

Toparlayacak olursam, ben şuna inanıyorum: Bir yerinden tutun! Birşeyler yapın! Mesela çok fazla sivil toplum var, çok fazla yardım derneği var ve daha da çok olsa keşke. Bunlar çok güzel şeyler yapıyorlar. Siz zaten birşeylerin ucundan tutup somut olarak, kendi gözlerinizle, sırf siz varolduğunuz için birşeylerin daha iyiye gittiğini, belki bir çocuğun daha mutlu olduğunu, belki bir kız çocuğunun okuduğunu vs.gördüğünüzde, zaten o ümit sizi motive etmeye devam ediyor. Ama yeter ki siz atıl kalmayın! Yeter ki siz, her şey çok kötü, kötü olacak ya da böyle kalacak gibi yanlış bir algıya saplanmayın. Onu da nasıl aşacağız, öncelikle kendimizi ikna ederek. “Evet, şu anda duygularım bana herşeyin kötü olduğunu söylüyor olabilir, ama ben biliyorum aslında bu, şu anda sadece duygularımın yarattığı bir şey, aslında gerçeklik,dünyada hala son derece iyi şeylerin olduğu.” diyebilmek kendimize.Ve belki hayatın da hiçbir zaman kolay olmadığını, hiçbir zaman da günlük güneşlik olmadığını, ama buna rağmen hep devam ettiğini ve benim de buna bir yerlerden katılmam gerektiğini, hayatta üreten birileri olmak gerektiğini hatırlamak, diyebilirim.

Bir twitter hesabınız var, bu hesaptan çok eğlenceli paylaşımlar yapıyorsunuz. Bu paylaşımlar gerçekten çok farklı konularda, çoğu da aslında bilimin dışında olan, hayatın içinden konular. Bunları nasıl buluyorsunuz?

Ben Twitter’da gerçekten çok eğleniyorum. Çalışma aralarında nitelikli şeyler bulmaya çalışıyorum. Genelde biraz bilim dışında oluyor. Ben,aslında hayatta herşey aşırı ilginç hastalığından mustaribimdir. Gerçekten seviyorum hayatla ilgili farklı şeyleri görmeyi, bulmayı. Nereden buluyorum? Reddit mesela oradan çok buluyorum, bazen Pinterest’ten, bazen okuduğum kitaplardan birşeyler çıkıyor. Trivia kitapları okuyorum oradan bazen birşeyler karşıma çıkıyor. Çıktıkça paylaşıyorum. Twitter benim için çok özel bir dünya özellikle gençlerle iletişim kurmamı sağlıyor. Okuyucu olarak çok takip etmiyorum. Pek vakit bulamıyorum onun için ama bana atılan mesajları her sabah okumaya çalışıyorum, her zaman cevap veremesem de. Benim için Türkiye’yle bağlantılı olmanın güzel bir yoluTwitter. 

Paylaştığınız içerikler gözlemlediğim kadarıyla da birçok insanın gününü aydınlatıyor.

Ben bazen öyle mesajlar alıyorum beni de çok mutlu ediyor. Biraz da hem kendimizi, kendi ümidimizi ayakta tutmamız lazım, hem de başkalarına da ümit olmak bence hayatta en yüce, en büyük şeylerden biri. Bir insana hayatı daha büyük, daha iyi, daha farklı gösterebilmek benim için önemli. Ve aslında perspektifi biraz da olsa büyütmekte fayda var.Bunun için hayatın güzelliğini hatırlamaya, hatırlatmaya faydası olan şeyleri paylaşıyor olmak ve insanlardan gelen olumlu mesajlar beni çok mutlu ediyor.

Mutluluk için uzak durmamız ve kendimize yakın tutmamız gereken birer şey olsa, bunlar ne olurdu?

İkisi için de tek bir cevap vereyim. Tamamen uzak tutmak değil ama negatif duygular diyebilirim. Negatif duygular aslında gayet gerekli ve faydalı şeyler ama dozunda olduğu sürece. Yani biz genelde bu dozu aşıyoruz ve o da gerçekten bizi kötü etkiliyor. Ben negatif duygular diyorum, ama bunu asla negatif duygu hissetmeyin gibi söylemiyorum, aksine negatif duygular adaptif ve gerekli birşey. Ama onları yaşadıktan sonra, nasıl top yere düştükten sonra fırlarsa, bizim de o düşmeyi yaşadıktan sonra tekrar yukarı makul bir süre içerisinde çıkmamız gerekiyor.

Röportajımızı bitirmeden önce kısa bir bilim insanlarıyla 5 soru 5 cevap köşemiz var. Bunları da cevaplarsanız çok sevinirim.

Sizi ne heyecanlandırır?

Beni çok şey heyecanlandırıyor. Genel olarak sanırım en çok heyecanlandıran,öğrenmek. Yeni şeyler öğrenmek, yeni bağlantılar yapmak, daha önceden farketmemiş olduğum birtakım şeyleri farketmek ve öğrendiklerimi kendime katarak, bunun da belki başkalarına faydalı olmamı sağlaması. Belki şunu da diyebilirim, öğrenmek ve paylaşmak. En çok bunlar heyecanlandırıyor beni.

Hangi mesleği yapmak istemezdiniz, hangi meslek sizin için uygun olmazdı?

Sanırım değerlerime ters şeyler, mesela bir sigara ya da silah fabrikasında çalışmak. Bunu tabii hiç kimseyi rencide etmek isteyerek söylemiyorum. Ama benim değerlerime ters şeyler. Ya da cellat olmak diyeceğim o iyice uç bir örnek olacak J. Çok monoton, yaratıcılık gerektirmeyen şeyler, üretmeyi gerektirmeyen şeylerde de zorlanırdım herhalde.

Kahramanınız kimdir? Mesleki olarak ya da daha kişisel olarak kendinize idol olarak belirlediğiniz biri var mı?

Açıkçası kahramanım diyebileceğim tek bir kişi yok ama genel olarak ben herkeste hayran olunacak, örnek alınacak, kendime model alacak özellikler ararım, bulmaya çalışırım. Herkese de tavsiye ederim. Çok iyi birşey bu, çünkü herkeste gerçekten hayran olunası bir takım özellikler oluyor. Erdemler, güzel kişilik özellikleri… Tabii kimilerinde daha fazla oluyor. Benim de kendime örnek aldığımbir sürü insan var. Kimisinde bu çalışkanlığı olabilir, kimisinde üretkenliği olabilir, yetenekleri olabilir. Ama aklıma tek bir kişi gelmiyor.

Hayat felsefenizi hangi cümle ya da sloganla tanımlarsınız?

Kendime şiar belirlediğim bir cümle bir slogan var diyemem ama genel olarak bütün konuşma esnasında da söylediğim insanlara birşeyler verebilmek, onların daha iyi hayatlar yaşamalarına yardımcı olabilmek, üretmek, çalışmak, bunlar benim için çok değerli şeyler. Hayat felsefem diyebileceğim şeyler. Ama örneğin “yaşa ve yaşat” diye bir slogan vardır. Onu güzelbulurum. Hem bize verilen bu hediyeyi, bu sınırlı hayatı yaşamak, ama bunu yaparken aynı zamanda yaşatmak da,başkalarının da o hayatı güzellikle yaşamalarına katkıda bulunmak… O güzel gelir onu söyleyebilirim.

Bu röportajın Youtube yayınını izlemek için buraya tıklayabilirsiniz.

Bu röportaj TAF Network ekibinden Sena Ertem tarafından pervinkaplan.com için yapıldı